Ukrayna Prezident Aparatı rəhbərinin müşaviri Mixail Podolyak UNİAN-a müsahibəsində Vladimir Zelenskinin son beynəlxalq səfərlərinin məqsədindən, müharibənin gedişindən, Rusiya ilə danışıqların mümkün olub-olmamasından, müharibədən sonrakı Ukraynadan danışıb. DİA.AZ sözügedən müsahibəni AYNA-ya istinad və ixtisarla təqdim edir:

- Prezident Zelenskinin son bir ayda saysız-hesabsız səfərləri olub. Prezident Qərb tərəfdaşları ilə söhbətlərə çox vaxt sərf edir. Səudiyyə Ərəbistanına səfər yəqin ki, ən gözlənilməzi oldu. Zelenskinin Səudiyyə Ərəbistanına səfərinin məqsədi nə idi?

- Qlobal dünyamız bir qədər parçalanıb. Şübhəsiz ki, Ukraynanı dəstəkləyən böyük ölkələrin çox fəal qrupu var. Amma İran kimi Rusiyaya dəstək verən yaramaz dövlətlər də var. Özlərinin dediyi kimi, “müsbət neytrallıq” mövqeyi tutan çox böyük, o cümlədən nüfuzlu ölkələr təbəqəsi mövcuddur. Məsələn, ərəb regionu, Latın Amerikası... Onlarla işləmək, onları inandırmaq, izah etmək lazımdır ki, niyə bu müharibə nəinki Avropa qitəsində problemlərə gətirib çıxaracaq, hətta bir çox ölkələrə təsir edəcək. Müharibə lazımi qaydada sona çatmasa, qlobal siyasət pisə doğru dəyişəcək. Bu gün Rusiya dövlətlərarası kommunikasiya strukturunu belə pozur. Bəli, əvvəl də o mükəmməl deyildi. Amma bu, ölkələrin bir-birinə münasibətdə müəyyən xəttə əməl etməsinə imkan verən qaydalardır.

Prezident bu gün əsas çətin sahələrdə işləri mümkün qədər gücləndirir. Zelenskinin Braziliya Prezidentinin nümayəndəsi ilə görüş oldu, o da müharibə və sülhün nizamlanması prosesinə hansısa müdaxilə cəhdindən danışır. Çin nümayəndələri ilə görüşlər oldu, Vatikanın nümayəndələri ilə görüşlər oldu. Təəssüf ki, Vatikanın xristian etikası çərçivəsində vurğuları necə düzgün yerləşdirməməsi baxımından bu həm də qəribə durumdur.

İndi ərəb regionu ölkələrinə müharibənin mahiyyətini izah etmək istəyi var. Fikrimcə, bu da çox vacibdir, çünki burada təkcə humanitar komponent yoxdur, nəinki əsir mübadiləsi olsun. Prezident xaricdə sərt informasiya xətti qurur. Və bu, çox yaxşı görünür: Rusiya hər yerdə münaqişəni diplomatik baxımdan uduzur, beynəlxalq tribunalarda dominantlıq etmir və arxaik görünür. Biz məlumatlı şəkildə nizamlanmada israr edən ölkələri müharibə və sülh probleminin dərkinə daha dərindən nüfuz etməyə məcbur edirik.

- Humanitar yardımdan başqa ərəb dünyası ölkələrinin hansısa dəstəyinə arxalana bilərikmi? Təbii ki, silahla yardımı nəzərdə tuturam...

- Qlobal siyasət necə qurulub? Rusiya haqqında müəyyən köklü bir fikir var idi. O, öz maraqlarını bir sıra regionlara birləşdirdi, çoxlu müxtəlif proqramları maliyyələşdirdi, qlobal lobbi şəbəkələri qurdu, müxtəlif dövlətlərin elitalarını satın aldı. Ona görə də indi bütün bunları pozmaq çox çətindir. Əslində hazırda qlobal siyasi məkan yenidən qurulur. Və təbii ki, bu və ya digər şəkildə Rusiyaya yönəlmiş bir çox ölkələr indi bütün bunları kökündən sındırmalıdırlar.

Bir vaxtlar Rusiyanı dəstəkləyən və ya “müsbət neytrallıq” göstərən ölkələrin həqiqətən də bitərəf olması və Rusiya Federasiyasından mümkün qədər uzaqlaşması bizim üçün prinsipial əhəmiyyət kəsb edir. Hesab edəcəyəm ki, bu, artıq qeyri-adi uğurdur. Əgər onlar Ukraynanı dəstəkləmək üçün humanitar və ya maliyyə proqramlarında iştirak edirlərsə, bu, daha gözəldir.

Hərbi yardıma gəlincə, biz indi ordumuza instrumental dəstək baxımından əsas tərəfdaş kimi NATO blokuna yönəlmişik. Mənə elə gəlir ki, Alyansdakı tərəfdaşlarımız bizi indiki mərhələdə lazım olan silah növləri ilə intensiv şəkildə təmin etməyə davam etsələr, bu, bizə kifayət edər. Əgər onlar razılaşdığımız hər şeyi, o cümlədən aviasiya komponentlərini, uzunmənzilli raketləri daha böyük həcmdə təmin etsələr, bu, ciddi təsir edəcək.

- Sanki dünya Ukraynanın əks-hücumundan sonrakı dövrə öz hərəkətlərini hazırlayır. Bütün sivil dünya üçün bu müharibənin nəticəsi əvvəlcədən müəyyən edilib, onlar bunu artıq bilirlər və indi yalnız bundan sonra necə davranacaqlarına hazırlaşırlar desəm, səhv etmərəm? Məsələn, Rusiya Federasiyasının olmadığı yeni dünyada ilk addımlarından danışırlar...

-Haqlısınız, Rusiyanın bu formada mütləq mövcud olmayacağı yeni gözəl dünya yaranacaq. Dünya bugünkü Rusiyasız olacaq.

Amma mənə elə gəlir ki, əks-hücumun gözlədiyimiz bütün müsbət nəticələr baxımından qabaqcadan bir nəticə olduğunu söyləmək bir qədər tezdir. Bəli, biz istərdik ki, onlar tam şəkildə mümkün qədər sürətli və pozitiv olsunlar, lakin buna baxmayaraq, bu, yalnız Ukrayna ordusunun görəcəyi çətin işdir.

Üçüncü komponent dövlətlərarası rabitənin yeni formatlarının yaradılmasıdır. Bu müharibənin təcrübəsini və Rusiyanın beynəlxalq hüquqa nə qədər laqeyd yanaşdığını, hər an yarana biləcək kövrək sülhün necə məhv edilə biləcəyini göstərdiyini nəzərə alsaq, çətindir. Bu yeni formatlar dünya strukturunun sabitliyini təmin etməlidir ki, bu və ya digər mübahisəli məsələ interaktiv diplomatik rejimdə həll olunsun.

“G7”nin Xirosimada keçirilən iclaslarında bu müharibənin düzgün başa çatmasını müəyyən edən fundamental bəyanatlar verildi. “G7” liderləri deyirlər ki, bu müharibə mütləq Rusiya qoşunlarının Ukrayna ərazisindən çıxarılması ilə başa çatmalıdır. Bu, yeni status-kvonun təsbitidir. Yadınızdadırsa, müharibə başlamazdan əvvəl, hətta ortada bir növ kompromis ehtimalı həqiqətən də nəzərdən keçirilirdi - ərazilərin bir hissəsini Rusiyaya buraxmaq kimi. Ümumiyyətlə, guya Krımın ələ keçirilməsi kimi problem yoxdur. Hazırda qlobal ÜDM-i müəyyən edən dövlətlər çox sərt şəkildə deyirlər ki, Rusiya Ukrayna ərazisindən tam şəkildə çıxmalıdır və yalnız bundan sonra sivilizasiyanın mövcudluğunun növbəti mərhələsindən danışmaq mümkün olacaq. Bu, qlobal elitaların rəyinin dəyişdiyini deməyə əsas verən çox vacib məqamdır. Və bu fikirdə Rusiya artıq mövcud deyil.

Düşünürəm ki, indi son danışıqlar mövqelərini nəzərə alaraq ölkələr bizə uzaqmənzilli raketləri təhvil verməyə hazırdırlar, ABŞ əfsanəvi hava koalisiyasını yaratmağa hazır olduğunu bəyan edir, yəni biz artıq F-16 alacağımıza ümid edə bilərik. Və düşünürəm ki, hər şey hər kəsin təsəvvür etdiyindən bir az daha sürətli olacaq.

Bütün bunlar Rusiyanın diktə etmək istədiyi siyasi mənzərəni kökündən dəyişir. İndi də Rusiya dar düşüncəli qalmaqla dünyada baş verən dəyişiklikləri anlamır və isterikasını davam etdirir. Özünü məhv edən, iqtisadi və hərbi baxımdan təsir baxımından tamamilə sıfır olan bir ölkə çox iyrənc və absurd görünən mifik əzəmətini göstərməyə davam edir.

Bu əzəmətin nə qədər olduğunu bu yaxınlarda Vladivostoku daxili limanı elan edən Çin göstərdi. Və Rusiyada susurlar. Rusiya çox çətin problemlərlə üz-üzədir. Əgər Rusiya Federasiyası öz imkansızlığını dərk etməsə, o, tamamilə məhv olacaq, suverenliyini xeyli itirəcək. Rusiya Federasiyası Ukraynanı nə qədər tez tərk etsə, onun daha yumşaq keçid yoluna sahib olmaq şansı bir o qədər çox olar. Yəni elitanın yenilənməsi daha yumşaq formada baş verəcək. Amma bu gün Rusiya adekvat dövlət deyil, burada cari hadisələrin keyfiyyətcə təhlili aparılır. Məsələn, Patruşev deyir ki, Ukraynaya silah verilməsi ticarət imkanları baxımından beynəlxalq hüquqları pozur. Yəni adam bir ölkəyə hücum edir, burada vətəndaşları qırır və deyir: “Onlara silah verməyin, çünki bu, razılaşmaları pozur”. Hansısa mifik razılaşmadan danışır. Əgər insan 450 günlük müharibədən sonra çıxıb bunu deməyə davam edirsə, şübhəsiz ki, müttəhimlər kürsüsündə olmalıdır, çünki yəqin ki, bu zəif beyinə müəyyən məlumatları ancaq prokuror daxil edə bilər.

- Bu ölkənin fəlsəfəsini BMT-də ukraynalıların Rusiya raketlərini vurmağa cəsarət etmələri ilə bağlı məsləhətlər toplamaq istəyən Nebenzya da nümayiş etdirir. Onların “böyük gücü” bütün cəmiyyəti əhatə edir. Yəni siz deyirsiniz ki, Rusiya dəyişməlidir, amma bu elita ilə dəyişməyəcək. Buna görə də vacib sual budur: ruslar dəyişmək üçün hansı cəzanı çəkməlidirlər?

- Bir neçə aspekt var. Birincisi, “böyük güc” süni şəkildə yaradılmış mifdir. Və bu mifi hətta rusların özləri deyil, çox təəssüf ki, Rusiyanın davranışını təhlil etmək, bu ölkənin daxili dəyərsiz statusunu düzgün qiymətləndirmək istəməyən başqa ölkələr yaradıblar. Bu gün bəşəriyyət üçün başqa dəyərlər var. “Böyük güc” mifinin yaradılması bir çox ölkələrin, xüsusən də sonradan nə vaxtsa Rusiya ilə maraqlanan ölkələrin fundamental səhvi idi. Sovet İttifaqının dağılması, Rusiyanın müxtəlif beynəlxalq qurumlara çəkilməsi mifi yaratdı.

Rusiya transformasiya yolunu izləyə biləcəkmi? Yox. Rusiya heç vaxt tam demokratik ölkə olmayacaq. Rusiya tarixi inkişafın eyni spiralı ilə xarakterizə olunur. Müəyyən bir məqamda ruslar qlobal sülh qorxusundan istifadə edib, ondan qidalanaraq “şişir” və sonra münaqişəyə cəlb olunurlar. Mütləq itirirlər və bundan sonra vətəndaş müharibəsi şəklində daxili münaqişəyə başlayırlar. Və çox qısa müddət ərzində Rusiya Federasiyasında hakimiyyətə daha liberal elitalar gəlir. Onların sayı çox deyil, rusların 10-15%-dən çoxu nisbətən müasir hesab edilir və onların liberallaşma, ərimə dövrü çox qısadır. O vaxta qədər ki, əhalinin klassik əsas təbəqələri, “qara yüz”lər və qaranlıq təbəqələr yenidən hökmranlıq etməyə başlayır. Bununla da Rusiya böyük şovinizmin növbəti mərhələsinə keçir. Yəni Rusiya tarixi inkişafında proqnozlaşdırıla biləndir. Məsələ burasındadır ki, digər dövlətlər nəhayət başa düşməlidirlər ki, Rusiyada ərimə zamanı insan bu ölkəyə aldanmamalı və onu bir masa arxasında tərəfdaşa çevirməlidir. O, həmişə bərabərhüquqlu olmalıdır, bu, mütləqdir. Əks halda, özünü həddən artıq qiymətləndirir və bu “qara yüz” komponenti hökmranlıq etmək, şantaj etmək, öldürmək, terror etmək istəyini artıraraq, xarici mühitə çıxıb başqa ölkələrə hücum etməyə cəhd etməyə başlayır.

Biz özümüzü aldatmamalıyıq. Rusiyada dərin transformasiya olmayacaq. Rusiya Federasiyasının bugünkü elitası tamamilə sıfıra endirilməlidir. Putinin çağırışı, tamamilə səriştəsiz subyektlər, Lavrov, Patruşev kimi adamlar... Bu adamlar getməlidir və onların yerinə müharibənin yekunlaşmasına imza atacaq, hərbi cinayətkarları təslim edəcək, təzminat ödəyəcəklər, heç olmasa, Rusiyanı tərk etmək imkanı verəcək adamlar gəlməlidirlər.

Başqa bir problem, Rusiyada ümumi kollektiv intellektin çox aşağı olmasıdır və müvafiq olaraq, bunun tərbiyəvi təsiri olmayacaq. Ona görə ki, “qara yüz” komponenti, bu müharibəni uduzduqdan 5-10 il sonra yenidən bölgələrdə kasıblarının incidildiyini söyləməyə başlayacaq və onlar əslində “Allah tərəfindən seçilmiş” bir millətdir ki, onlara sahib olmalıdırlar.

- Bu “Allahın seçdiyi” millətin böyüklüyü bizim üçün önəmlidirmi? Bu Rusiya nə qədər kiçik olsa, onunla mübarizə aparmaq bir o qədər asan olacaq, yoxsa yox?

- Məntiqli olardı. Amma deyək ki, Rusiya belə mövcud deyil. Bu sintetik federal dövlətdir, burada bu və ya digər şəraitdə onun elementlərinə çevrilməyə məcbur edilmiş çoxlu müxtəlif millətlər var. Təbii ki, onların çoxu sıxışdırılıb, orada milli elita bulanıqlaşıb.

Suala cavab verərkən, dəqiqləşdirmək lazımdır: Rusiyanın bu formada olması, yoxsa müəyyən parçalanma bizə sərfəli olacaq? Beləliklə, bəzi ərazilərin çıxacağı təbii tarixi proses olacaq. Etnik mənsubiyyətinə görə, onlar Moskva ilə, Sankt-Peterburqla tamamilə uyğunsuzdur... Bu, obyektiv prosesdir.

Bu dövlət mövcud ola bilməz, çünki o, süni şəkildə avtoritar daxili memarlıq tipinə söykənir. Bu elə bir dövlətdir ki, əslində, rəqib deyil, həmişə öz xarici siyasətinin yalnız iki elementini qlobal xarici bazara çıxarmış – təhlükə (terror və ya hərbi) və siyasi şəxslərin nümayəndələrini satın alaraq çox ciddi korrupsiya sxemi yaratmış dövlətdir. Rusiyada bu iki alət bir müddət yoxa çıxacaq və müvafiq olaraq daxili avtoritar arxitektura da aradan qalxacaq. Bu nöqtədə mərkəzdənqaçma prosesləri ola bilər.

- Blinken əvvəlcə ABŞ-ın Rusiyanı terrorizmin himayədarı kimi tanıya bilməsi ehtimalından danışıb. Sizcə, Vaşinqton belə bir addım atmağa qərar verəcəkmi?

- Bu, çox mühüm qərar olar. Qəbul ediləcəyinə şübhəm yoxdur, çünki Rusiya hətta sponsor da deyil, terror dövlətidir.

Rusiyanın terrorçu ölkə kimi hüquqi statusu isə şübhəsiz ki, müəyyənləşəcək. Bu, qlobal dünyagörüşünün obyektiv transformasiyasıdır. Rusiyanın bu statusu, nəhayət, onun neytral olan digər ölkələrlə işləmək imkanlarını ləğv edəcək. Bu o deməkdir ki, o, demək olar ki, heç bir yerdə bizneslə məşğul ola bilməyəcək, sanksiyalardan yan keçmək son dərəcə təhlükəli olacaq. Faktiki olaraq ölkə beynəlxalq maliyyə bazarlarına çıxış imkanından məhrum olacaq. Rusiya isə daxili iqtisadiyyat baxımından çox tez çökəcək.

- Ukrayna Rusiya ilə danışıqlar masasına oturacaqmı?

- Son vaxtlar mənə çox tez-tez deyirlər ki, Ukrayna danışıqlar masasına oturmağa məcbur olacaq. Zelenskiyə deyəcəklər, Qərb onu məcbur edəcək. Mən həmişə cavab verirəm: “Sizcə, bu 400 gündən artıq müharibə zamanı Zelenskiyə heç vaxt danışıqlar masası arxasında oturmaq təklif edilməyib və heç vaxt təzyiq göstərilməyib?” Axı bütün bu müddət ərzində böyük təzyiqlər olub. “Onsuz da məcbur olacaqsınız, kuklasınız və sairə” deyənləri başa düşürəm. Mən bunu ümumiyyətlə sakit qəbul edirəm, çünki bu, belə insanların daxili aşağılıq kompleksidir. Onlar əyalətçi olmağa öyrəşiblər. Təəssüf ki, 30 il ərzində Ukraynanın daxili siyasəti praktiki olaraq aşağılıq kompleksi, daxili əyalətçilik hissi üzərində qurulub. Və bu insanlar indi öz dünyagörüşlərini və əyalətçiliklərini 450 gün ərzində çox açıq şəkildə sərt və konkret mövqedən çıxış edən Prezidentdə görmək istəməkdə davam edirlər. O, danışıqlar prosesinin şərtləri ilə bağlı dəfələrlə bəyan edib ki, əvvəllər Ukraynaya xas olan istənilən standart danışıqlar mövqeyi bizim milli maraqlarımızın zərərinə nə iləsə razılaşdığımız zaman bizim üçün qəbuledilməzdir. İndi bu baş verməyəcək. Sülhün aydın düsturu var, burada birinci nöqtə 1991-ci il sərhədlərinə çıxışdır. Rusiya uduzmayıbsa, onunla nəyisə razılaşdırmaq mümkün deyil. Bu, əsaslı, düzgün bir yanaşmadır.

Ənənəvi Ukrayna əyalət siyasətinin əks-sədalarının hələ də qalması ilə bağlı daxili müzakirədən qorxmağa ehtiyac yoxdur. Mənə elə gəlir ki, indi Ukrayna cəmiyyəti tamam başqa görünür və bütün dünya heyran qalır. Dünya anlayır ki, bu qədər səfərbər olan və öz dəyərləri uğrunda ölməyə hazır olan bu tip cəmiyyət hər cür dəstəyə və hörmətə layiqdir.

- Müharibədən sonrakı qalib Ukrayna dövlətinin yeni modelini necə görürsünüz?

- Düşünürəm ki, bizdə müəyyən bir xaos dövrü olacaq, hər kəs dövlətin necə olması barədə öz baxışını ifadə etməyə başlayacaq... Dövlət daha açıq və peşəkar olmalı, tənzimləmə funksiyaları baxımından daha yığcam olmalıdır. Ümumiyyətlə, hesab edirəm ki, bizdə qlobal bürokratiyaya və korrupsioner vəsvəsələrə səbəb olan çoxlu sayda tənzimləmə funksiyaları var. İqtisadiyyatın yenidən düşünməyi və yenidən formatlaşdırmağı tələb edən çox köhnə sektorları var. Bizdə əhəmiyyətli ixtisar tələb edən çox böyük həcmdə idarəetmə şaquliləri var. Bizdə bizneslə işləmək baxımından dövlətin çox böyük repressiv aparatı var. Biz dövlətin konkret biznesə birbaşa təsir imkanını azaltmalıyıq.

Bu, böyük həcmdə işdir və bir il və ya il yarım ərzində bizim imkanımız olacaq. Və bizim bu gün subyektiv olmağımız son dərəcə vacibdir, bu, imkan pəncərəsindən istifadə etməyə imkan verəcək. Düşünürəm ki, biz xarici bazarda müharibədən əvvəlkindən fərqli görünmək istəyəcəyik. Subyektivliyimizi qoruyub saxlamaq, müəyyən rəqabətqabiliyyətli dövlət olaraq daha da çiçəklənmək istəyəcəyik.

Bütün bunlar çox vacib olacaq. Ancaq müharibədən dərhal sonra bir müddət biz emosional hipertrofiya yaşayacağıq, o zaman insanlar qələbəyə öz töhfələri haqqında çox danışacaqlar. Buna böyük simpatiyam var. Təəssüf ki, bu da bizim sosial prosesimizin xüsusiyyətlərindən biridir: biz özümüzlə mübarizə aparmağı sevirik. Və kimsə bir şeydə səhv etsə belə, özümüzü sevməyi öyrənməliyik. Düşünürəm ki, biz bu yolu keçəcəyik.